Entrevistas

Roger Schank: “Una carrera en Historia. ¿Para qué sirve eso?”

roger-schank-entrevista
Escrito por Ana Muñoz

¿Y si te dijéramos que el sistema educativo actual es arcaico y que debe renovarse por completo? Bajo esta premisa se engloba la opinión de Roger Schank, experto en Ciencias Cognitivas y exprofesor de Yale, que aboga por su método “learning by doing”. ¿Quieres saber en qué consiste?

Roger Schank cree que el sistema educativo actual fue ideado para adoctrinar, más que para enseñar.

Este experto en Psicología Cognitiva e Inteligencia Artificial plantea una nueva metodología de enseñanza que, según asegura, mejora la experiencia de aprendizaje de los estudiantes a través de las nuevas tecnologías y de la aplicación práctica.

Este sistema al que denomina “learning by doing” plantea la destrucción del sistema educativo actual mediante una revolución radical que pasa por la publicación de programas abiertos que permitan al alumno escoger lo que más le interesa y aprender a tener una vida mejor, siendo más libre y más feliz. Una fórmula que parece adaptarse mucho más que la actual al perfil de los millennials.

Entre otras cosas, el experto opina que el sistema académico está “completamente roto” y que “los exámenes existen porque somos vagos”. También cree que los niños deberían dejar de aprender Lengua o Matemáticas, y que deberían centrarse en resolver problemas para fomentar su interés. En resumen, opina que las universidades, tal y como están concebidas hoy en día, deberían desaparecer, quedándose sólo como centros de investigación.

Pero, ¿En qué consiste exactamente este método learning by doing? ¿Cómo se puede aplicar en los colegios? ¿Quién es el responsable de que el sistema educativo esté roto? De todo ello y mucho más nos habla Roger Schank. Y os adelantamos que la entrevista no tiene desperdicio.

  • ¿Cómo se puede aplicar tu método de enseñanza en vuestros programas de formación?

Os puedo hablar de lo que estoy creando ahora mismo. El Gobierno está intentando prevenir los ataques relacionados con ciberseguridad, intentando formar a la gente de su país para saber cómo devolver el ataque. Para hacerlo tienes que encontrar a la gente que sabe hacerlo. Para ello, lo más sencillo es preguntarles qué es lo más difícil que han tenido que hacer y cuál es la peor experiencia que han sufrido. Si saben cómo enfrentarse a ese tipo de problemas, los contratamos.

En el caso de que llegues a ese punto, tienes que hacerles las mismas preguntas a la inversa, es decir, cuál es el problema más sencillo al que se han enfrentado, para poder empezar con algo simple.

La educación hoy en día es mucho “blablabla” y poca práctica

Esto requiere una serie de expertos que realmente dominen la materia a la que se dedican, y que sepan resolver diferentes problemas. Después, estos problemas van aumentando de dificultad. De esta forma no hay algo simple o complejo, sólo irán dando un paso más. La idea de los programas es tener a alguien enseñándote a lidiar con el inconveniente.

En realidad no es complicado, lo complejo es darse cuenta de por qué la educación no se parece a esto. Y es que la educación de hoy en día consiste en mucho “blablabla” y poca práctica.

  • ¿Cuál es el verdadero beneficio para los estudiantes?

Cuando el estudiante acaba el curso, es apto para trabajar. Ha aprendido algo interesante y útil para una empresa, algo para que su jefe le mire y le diga: “Wow, ¿Tú has hecho esto? Necesito a alguien como tú“. Por esa razón nosotros cogemos a gente, les enseñamos problemas complejos y luego les ayudamos a resolverlos.

Por ejemplo, es como si tuvieras que enseñar a alguien que se encontrara en un lago a nadar. Tendrás que decirle que se mueva hacia delante y hacia atrás. Al final del día, si lo consigues, tendrás un nadador. Tan sencillo como eso.

El sistema académico está completamente roto

Al fin y al cabo, estás formando a la gente para su vida profesional. La vida profesional no es más que solucionar problemas cada vez más complejos. Esto hace que alguien sea apto para trabajar. Con este método será capaz de tomar el control de sus problemas profesionales.

Hay que tener en cuenta que el sistema académico está completamente roto. Los profesores de hoy en día están interesados en la teoría, no en la práctica. Y hay que ser conscientes de que los estudiantes no quieren ser profesores, por eso no tiene sentido que les enseñen la teoría de esto o lo otro.

Te voy a poner un ejemplo. El ejército de los EEUU enseña a sus soldados a programar. Estos cursos comienzan con la historia de la programación…desde 1850. ¿Ves que no tiene sentido?

  • Entonces, ¿Cuáles son las principales materias que deberían aprender los niños en el colegio?

Es sencillo: los niños tiene que aprender a planear. Me explico, tienen que saber relacionar qué hace qué y saber cómo funciona la comunicación. Deben aprender a enfrentarse a un problema y saber solucionarlo por ellos mismos.

Hay que enseñar a los niños a diagnosticar

También te digo que hay un montón de cosas que no se enseñan en el colegio, como por ejemplo, saber hacer un diagnóstico. Quizás pienses que esto es algo que sólo deben saber hacerlo los médicos, pero estás equivocada. ¿Por qué? Porque el día de mañana tú tendrás un novio, le pasará algo y querrás saber qué le pasa. ¡O incluso necesitarás saber qué te pasa a ti misma! Y no sólo me refiero en el aspecto médico. Por ejemplo, tienes que saber solucionar por qué tu negocio no funciona y qué es lo que falla o cuál es la razón por la que tu hijo se porta mal.

El concepto básico es que tenemos que enseñar a los niños a diagnosticar, a relacionar conceptos…y esto es completamente ajeno a los colegios.

  • ¿Y cuáles son las principales dificultades para hacer tu plan de educación una realidad?

Siempre es culpa del Gobierno. Da igual de qué país hablemos, siempre empieza y acaba por el gobierno. Y después de la Administración son las empresas de texting gigantes, que creen que toda la educación tendría que estar basada en exámenes…

El problema es que nunca puedes convencer al Gobierno porque se creen que lo saben todo. A eso hay que añadirle que los profesores no quieren hacer nada nuevo y, aunque quisiera, no podrían hacerlo porque los sindicatos bloquean los cambios.

Una vez me llegó la carta de una chica, de un país que no voy a nombrar, pero en el que se habla español. Tenia 15 años y en su carta me explicaba que le aterrorizaba ir al colegio porque no se enteraba de nada. Después, un día, su padre le enseñó un artículo mío tras contarle su problema y me dijo que, quizás, yo podría salvarla.

Yo opino que mucha gente podría salvarla, no sólo yo. ¿La gente no se da cuenta de que hacer que el colegio sea una tortura para los alumnos no es algo inteligente? Con esa edad, la mayoría de los estudiantes piensan: “El colegio no me hace feliz, así que no quiero ir”.

¿Por qué no hacemos que el colegio sea un lugar al que los alumnos quieran ir? En la carta también dice que quiere ser veterinaria, pero no estaba segura. Lo primero que tiene que hacer es intentarlo, y si no puede hacer prácticas con perros y gatos, que las haga con simulaciones de los mismos.

Aquí hay un tema de fondo importante: ¿Por qué no podemos hacer que los niños quieran ir al colegio? Porque no es es tal y como está planteado actualmente.

  • Y hablando de universidades y colegios, usted cree que los exámenes deberían desaparecer. ¿Qué método propone para evaluar a los alumnos?

En mi opinión no sólo deberían desaparecer los exámenes, deberían desaparecer las evaluaciones.

Te pondré un ejemplo. En mi país tenemos un sistema llamado DMV, que en España no sé cómo se llamará (DGT). Todos los estados del mundo tienen un lugar en el que alguien decide si eres capaz de sacarte o no un carnet de conducir. Para ello no hay una nota, es decir, en tu carnet no pone si te sacaste el carnet con uno, dos o tres fallos. Tampoco pone si somos unos conductores de sobresaliente o suficiente. Al final, todos tenemos un carnet de conducir o no lo tenemos. Es decir, somos APTO o NO APTO.

Las evaluaciones y exámenes deberían desaparecer

La responsabilidad del Gobierno es saber si estoy lo bastante cualificado para conducir. De la misma forma, la gente debería ser evaluada para saber si está capacitada para hacer un trabajo, como por ejemplo ser médico.

¿O es que tú ves las notas de la universidad cuando vas a tu trabajo? No. Como mucho ves el diploma que certifica que eres lo suficientemente apta para desempeñar ese trabajo.

Hoy en día tenemos niños compitiendo por sacar la mejor nota de la clase y que, si no la consiguen, se sientes despreciados y estúpidos. En su cabeza piensan: “No soy tan bueno como Pepito”, y eso no está bien.

Las evaluaciones existen porque somos unos vagos

¿Quieres saber por qué existen las evaluaciones? Porque somos unos vagos. Te voy a dar la versión americana: hacemos evaluaciones porque en las universidades son demasiado flojos para hacerlo ellos mismos.  No quieren tener que investigar de lo que es capaz cada alumno, así que se fían de las evaluaciones y las notas. Así no tienen que poner al chico a trabajar para ver cómo se esfuerza y trabaja.

Si echamos la vista atrás y hacemos memoria histórica, Harvard es el villano, el jefe de los “malos” que, que en este caso, sería el sistema educativo. Digo Harvard por poner un ejemplo, pero podría haber dicho Princeton o Yale, no importa. Y es que su fórmula se replica en el resto de América, incluso en España.

  • En realidad, lo nuestro es peor porque tenemos un examen al final del del instituto, y la nota de esa prueba es el 50% (el otro 50% es la media del colegio), y esta nota es la que nos permite entrar en una u otra universidad. 

No me sorprende, y es terrible. Lo que hace este examen es clasificar a los estudiantes en un ranking y, dependiendo de esta nota las universidades deciden a quién dejan entrar, nada más.

  • Pero Roger, tu eres profesor…

Bueno, ya no lo soy, no lo aguantaba más. En realidad funcionaba porque yo era un investigador famoso, así que traía un montón de dinero a la universidad. Por eso nadie me criticaba. Yo llegaba a clase el primer día de curso y les decía a mis alumnos: “Todos tenéis un 10”. Me miraban como si estuviese loco.

Yo les decía: “La única forma en la que podéis perder el 10 es por no venir o por no ser participativos”. Les encargaba deberes y entonces les pedía algo imposible, como por ejemplo que pensasen en cómo funciona la memoria, pero no les pedía que me hiciesen una redacción. Ellos venían en la siguiente clase con ideas y discutían sin que yo dijese nada, sólo intervenía al final.

Luego Yale se enfadó conmigo por hacer esto, decían que no parecía una clase de verdad. Los alumnos, al final del curso hacían evaluaciones anónimas. El resultado siempre era el mismo: el 50% decían que era la clase más tonta a la que habían asistido nunca, decían que no habían aprendido nada porque no sabían datos nuevos; el otro 50% decía que era la mejor clase del mundo porque no tenían que pasar todo el tiempo intentando complacer al profesor. En lugar de ello intentaban pensar en temas complicados, o ganar debates, o pensar sin que el profesor interrumpiera. Y, por supuesto, a los profesores no les gustaba que hiciera esto.

  • Todo su plan de educación está basado en los profesores. ¿Para implementarlo, sería necesario formar a los docentes o empezar de cero?

Creo que el problema de los profesores es que tienen demasiados alumnos a su cargo. Los docentes deberían reunirse con todos sus alumnos una vez por semana, encargarles algo y luego pedir que volvieran para que explicasen cómo lo habían hecho.

Que un experto te dé clases no es aprender

Cuando tienes 500 personas en una clase, eso es imposible… así que el problema son las clases en sí. De hecho creo que no debería haber clases, el único motivo de que las haya es que es económico. Si tienes un profesor y 1.000 alumnos, la universidad gana dinero. Piensa en las matemáticas: Los estudiantes pagan mucho dinero (al menos en USA) y los profesores cobran un sueldo… es un gran negocio, pero por desgracia no son una gran educación. Es el motivo de que tengamos clases magistrales. ¿Sabes por qué existen?

  • No, de hecho esa era mi siguiente pregunta.

Bueno, pues todo se remonta al año 1.600. Un monje tenía un libro, y él era el único que sabía leer, así que él leía el libro. Ya no estamos en el s.XVII, pero seguimos haciendo lo mismo: un monje leyendo un libro en una asamblea. Y ni siquiera suele tener un libro bueno.

Que un experto te dé clases no es aprender. Y yo voy a clases y doy charlas, y empiezo diciendo: “Vale, ahora voy a hacer algo en lo que no creo. Pero sí que creo que estoy siendo gracioso, así que voy a entreteneros y puede que os riáis”. No puedes esperar que la gente aprenda lo que dices si lo único que han hecho es escucharte durante una hora.

  • ¿Y crees que las universidades son útiles hoy en día?

Creo que las tienes que separar, ya que hay dos tipos de universidades. Harvard y Yale no deberían morir, son universidades de investigación, hacen una gran labor, tienen gente brillante, y las necesitamos.

Todos los países deberían tener algunas facultades así, o 25 ó 30 de ellas. El problema es que tenemos 300 universidades en los EEUU, y eso no tiene sentido.

Lo correcto sería que los estudiantes de instituto tuvieran la oportunidad de hacer lo que quieren. Por ejemplo, si quieres ser médico podrías empezar a practicar cuando tienes 10 años. Si es lo que realmente quieres ser, podrías ser médico con 18 años, ya que tendrías la formación necesaria.

Pero en lugar de eso empiezas a estudiar a los 18 y lo que estudias es historia, o álgebra. Finalmente, terminarás tu formación y podrás empezar a ser médico cuando tengas 30 años, y si resulta que no te gusta ya será demasiado tarde para cambiar. Hubiese sido mejor cambiar de idea cuando tenías 12.

Cuando los institutos cambien, eliminarán la necesidad de las universidades, que desaparecerán. Excepto las de investigación, claro.

  • ¿Crees que esa es la razón por la que en España y en otros lugares hay menos alumnos que hace 10 años? 

Deberían porque es algo inútil. Una carrera en Historia. ¿Para qué sirve eso? Una vez tuve una entrevista con un periodista del NYT y hablamos sobre las universidades. Él decía que fue a Yale y que su paso por allí no fue inútil. Mi respuesta fue sencilla: “Tú fuiste a la facultad queriendo ser periodista”. Me respondió que sí, que siempre había querido ser periodista. Entonces fue cuando le repliqué que en Yale no había ni un solo curso sobre periodismo.

Una carrera en Historia, ¿Para qué sirve eso?

Sin embargo, él decía que aprendió periodismo porque era el editor del periódico de la universidad. “Vale, pero eso es una actividad extraescolar, es como estar en el equipo de fútbol de la facultad. Eso no es algo que enseñen en Yale. Tuviste suerte, y por eso pudiste ser el editor del periódico…. pero los chicos que fueron a Yale, y no consiguieron ser editores, creen que ser periodista es algo que puedes aprender en el colegio, que alguien te puede enseñar, y no pueden”, le dije.

¿Quieres oír una historia de periodismo? Cuando estaba en Northwestern me di cuenta de que necesitábamos hacer algo con el sector de vídeo, ya que tenían grandes televisiones para hacer un curso. Total, que fui a ver al presidente de Northwestern y le pregunté: ¿A quién conocemos que trabaje en una gran cadena de televisión? Me contestó que contábamos con cuatro presidentes de la NBC en nuestra facultad.

Así que los llamé para que me ayudaran y les pregunté si querrían ayudarme a presentarme en la NBC para conseguir un vídeo. Y me dijeron que me ayudarían, si iba a sus clases. Yo les dije que odiaba las clases y que no quería ir. Me dijeron que sólo me lo darían si iba, así que al final accedí. La única clase que me ha gustado en mi vida.

La clave es enseñar a la gente a ser útil

¿Sabes lo que hacían? Los chicos llegaban a las 9:00, veían las noticias, les llegaban las noticias de las agencias, y se ponían a crear las noticias del día. Las escribían y grababan antes de las 5:00, ¿Sabes por qué? Porque a las 5:30 salían las noticias reales de la NBC, y así podían comparar lo que ellos habían hecho con lo que la NBC real había hecho.

Le dije que esta clase era increíble, ya que tenía a chicos haciendo lo que se supone que iban a hacer cuando empezaran a trabajar. Eran presentadores, redactores, maquetadores, cámaras… todos los puestos. Pero cuando terminaron sus clases le dije que le iban a despedir. Me preguntó, bastante extrañado, que por qué. “Sólo nos dejan enseñar teoría, capullos”, les dije. Les despidieron al año siguiente.

  • Mi última pregunta es para ti y para Sebastián. Habéis trabajado con compañías como Ubiqum, ¿Conseguisteis los resultados que ibais buscando? Y Sebastián, ¿Crees que Roger tiene un método especial?

Puedo decirte que tuvimos la primera hornada de 25 estudiantes, gente que no sabían nada sobre programación y, 2 meses después de terminarlo, 20 de ellos ya están trabajando como desarrolladores de plataforma móvil. Y es que la clave es enseñar a la gente a ser útil. Les enseñamos a aprender y a saber solucionar las cosas por ellos mismos.

Por eso decimos que pueden pagar un 25% al entrar, y un 75% al encontrar trabajo. De hecho, hay una gran inversión detrás de este programa. Estamos orgullosos de poder decir que entre el 80% y el 100% de los estudiantes consiguen trabajo.

Yo empecé ofreciendo mis servicios a universidades, y fue un gran error porque la universidad se defendía. Estamos aprendiendo a hacerlo y en eso está ayudándome Sebastian. En mi caso, voy directamente al público o a las grandes compañías, y hacemos cursos que están orientados directamente a la empresa en cuestión. Y esto contesta a la pregunta de antes de las universidades. No necesitamos las universidades.

Sobre el autor de este artículo

Ana Muñoz

Licenciada en Periodismo. Tecnoadicta, apasionada por los wearables y las pelis de superhéroes.